Бруно Гроппо — профессор Сорбонны и парижского Центра социальной истории XX века. Эту лекцию он прочитал 17 февраля 2005 года в клубе Bilingua в рамках «Публичных лекций Полит.ру».
Бруно Гроппо анализирует травматичный опыт латиноамериканских стран и сравнивает его с опытом России. Основная травма обществ, которые разбирает Гроппо, — травма диктатуры.
К тексту лекции мы прилагаем расшифровку обсуждения, которое прошло после выступления Гроппо.
Бруно Гроппо: Для начала я хочу поблагодарить организаторов за то, что они предоставили мне возможности сделать этот доклад. Для меня большое удовольствие — выступать здесь, и единственное, о чем я сожалею, это о том, что не могу прямо обращаться к вам на русском языке.
Я буду говорить о том, как общество встает перед проблемой трудного прошлого, которое я обозначаю как травматическое прошлое. Я буду говорить о некоторых зарубежных странах, переживших этот опыт, прежде всего о странах Латинской Америки, и заключу свое выступление несколькими заключениями по поводу опыта России.
Что касается России, то я выступаю здесь не как специалист, но как крайне заинтересованный наблюдатель. Я добавил эту заключительную часть по просьбе организаторов, для того чтобы можно было начать дискуссию по этому поводу.
Целые общества, как и отдельные люди, иногда переживают тяжелый, травматический опыт, который оставляет достаточно глубокие следы и который непросто преодолеть. Войны, диктатуры, оккупации, массовые убийства. Исходное значение слова «травма» — это рана, повреждение. Под травматическим историческим опытом, травматическим прошлым я понимаю такое прошлое, которое привело к возникновению в социальном теле тяжелой раны. Если продолжить эту метафору, то это рана, которая требует длительного времени для заживления и от которой навсегда останется шрам. Эта рана, если ее не подвергнуть адекватному лечению, может вновь открыться и начать причинять страдания.
Травматическое прошлое есть у многих стран, в особенности у тех из них, что пережили диктатуры. Сами диктатуры могут иметь разные природу: это могут быть фашистские, коммунистические, милитаристские режимы, более или менее кровавые. Но каждая из них прибегает к насилию по отношению к части своего населения и каждая из них нарушает права и свободы своих граждан.
Насилие направлено в первую очередь против некоторых секторов населения, которые рассматриваются режимом как враги и которые по этой причине становятся жертвами репрессий. Однако оно также затрагивает и все общество в целом. Насилие и террор разрушают общественные связи, заставляют человека замыкаться на себе, оставляют после себя страх и недоверие. Таким образом, жизнь при условиях диктатуры не проходит бесследно ни для какого общества.
Как общество, которое столкнулось с таким травматическим опытом, может преодолеть его после нормализации условий существования, после того, как в большей мере начинают соблюдаться права человека? Я буду говорить о двух странах: Чили и Аргентине, в которых произошел переход от военной диктатуры к демократии. Я постараюсь показать, как они пытаются разрешить две фундаментальные проблемы: проблему исторической правды — проблему поиска истины о совершенных диктатурой преступлениях; а также проблему правосудия и воздаяния — проблему наказания виновных в этих преступлениях и проблему возмещения ущерба, нанесенного жертвам.
Эти две страны — Чили и Аргентина — послужат нам примером, на основании которого можно задать и более общие вопросы, касающиеся и других стран. Вот эти вопросы в самом схематичном виде:
Можно ли полностью забыть о травматическом прошлом, возможно ли предать его забвению?
Может ли общество, считающее себя демократическим, отказаться от установления истины о преступлениях прошлого?
Если ответственные за преступления не предстали перед судом и не были наказаны — какие последствия это может иметь для общества?
Я задаю эти вопросы, находясь в контексте демократического общества и стараясь при этом идентифицировать себя с жертвами, с теми, кто перенес несправедливые гонения и пытки со стороны диктатуры. Хотя наиболее непосредственным образом проблемы воздаяния и возмещения ущерба затрагивают жертв, они затрагивают и все общество в целом.
Демократическое общество не может отказаться от воздаяния. Иными словами, травматическое прошлое нельзя преодолеть до тех пор, пока общество не попытается в полном объеме проанализировать свое прошлое, установить истину о совершенных преступлениях, осудить ответственных и, насколько это возможно, возместить жертвам понесенный ими ущерб. Безнаказанность тех, кто несет ответственность за совершенные во время диктатуры преступления, подрывает самые основы демократического общества. Такая безнаказанность означает, что некоторые из его членов стоят превыше закона и что, следовательно, принцип равенства перед законом не соблюдается.
Общества, которые пережили травматический опыт, часто становятся на путь психологического вытеснения и забвения. Они стараются забыть — и заставляют своих граждан забыть — травматические эпизоды своей истории, таким образом отказываясь и от установления истины и от свершения правосудия. Этот выбор может навязываться силой, как это произошло в Чили и в Аргентине, но может также проистекать из добровольной убежденности в том, что забвение необходимо, что оно обладает определенным врачующим эффектом.
Опыт самых различных стран, однако, показывает, что забвение — как добровольное, так и насильственно навязываемое — даже в самом лучшем случае оказывается лишь временным решением. Это решение может быть эффективным на определенном, иногда длинном, иногда коротком временном отрезке, но эффект никогда не длится вечно. Рано или поздно наступает момент, когда общество снова оказывается лицом к лицу со своим травматическим прошлым, которое оно пыталось вытеснить. Так происходило в Германии после 1945 года, когда немцы пытались забыть о нацизме, во Франции, которая пыталась забыть Виши и коллаборационизм, в Испании, где в период перехода к демократическому режиму пытались забыть о гражданской войне. Список примеров можно продолжить.
Для общества, которое называет себя демократическим, стремится к тому, чтобы стать истинно демократическим, центральным является вопрос о правосудии и воздаянии, о наказании ответственных за преступления и убийства. В том, что этот вопрос игнорируется авторитарными режимами, нет ничего удивительного, так как эти режимы не признают ни правового государства, ни равенства своих граждан перед лицом закона. Общество, которое хочет называться демократическим, напротив, не может игнорировать необходимость воздаяния, так как это поставит под угрозу сами основания общественного договора.
<следующий текст читается переводчиком с листа>
Как и большая часть стран Латинской Америки, Чили и Аргентина в 1970–80-е годы пережили период военных диктатур, установленных при поддержке Соединенных Штатов. Характерной чертой этих диктатур была планомерность физического — именно физического — уничтожения политических оппонентов. Он ставили перед собой целью не нейтрализовывать их, высылая из страны или сажая в тюрьмы, а раз и навсегда от них избавляться. Таким образом, речь идет о своего рода качественном скачке в применении насилия. Основным методом борьбы против политических оппонентов, особенно в Аргентине, стало похищение (в оригинальном тексте используется термин «вынужденное исчезновение»).
Аресты проводились группами лиц, в число которых входили военные и полиция. Участники этих групп никак не представлялись и не заявляли о том, что действуют от лица закона. Арестованных переводили в тайные центры содержания, пытали для получения определенной информации, а затем, в подавляющем большинстве случаев, казнили. Тела не возвращались семьям — их тайно хоронили, сжигали или сбрасывали в море. В Аргентине военные уничтожили тысячи людей, живыми сбрасывая их с самолетов в море. В Чили, как и в Аргентине, работали сотни тайных центров заключения и пыток, которые, в отличие от тюрем, не имели никакого правового статуса и таким образом полностью выходили из ведения закона, так что возможность контроля со стороны судебных органов была исключена даже теоретически.
Это были самые настоящие концентрационные лагеря или, точнее говоря, лагеря уничтожения, поскольку большая часть задержанных бесследно исчезала. Государственный терроризм был тем более ужасен, что практиковался тайно. Семьи лиц, арестованных такими вот группами, не получали никаких сведений об их судьбе. Если они обращались к военным властям или в полицию, чтобы узнать, где находится арестованный, они получали стандартный ответ: «Лицо, которое вы разыскиваете, в списках арестованных не значится». Власти, организовывавшие похищения, притворялись, что им ничего не известно. Обращаться в суд было также бессмысленно: требования habeas corpus, представляемые в судебные органы семьями жертв, не давали никаких результатов.
Я упомяну также об одном пункте, достаточно существенном, но не имеющем прямого отношения к сегодняшней проблематике. Военные диктатуры были инструментом, который служил для насильственного насаждения неолиберальной экономической модели, плачевные последствия применения которой для аргентинской экономики хорошо известны. Диктатуры поддерживались экономическими и социальными секторами, заинтересованными в реализации такой модели.
Таким образом, они были не просто военными, но в определенном смысле военно-гражданскими диктатурами. В итоге же общество все равно возложило почти всю ответственность за происходившее исключительно на военных, поскольку именно их руки были запятнаны кровью.
Переход к демократическому режиму осуществлялся в этих двух странах немного по-разному. В Чили он стал прямым следствием референдума, организованного и проигранного военным режимом. Это поражение военных открыло дорогу для восстановления конституционного режима и гражданского правительства после победы оппозиции на выборах в Законодательное собрание в 1990 году. Таким образом Чили официально вновь стало демократическим государством, но демократическим государством под опекой военных, так как вооруженные силы до сегодняшнего дня продолжают сохранять в своих руках достаточную власть, чтобы держать общество под постоянной угрозой.
В Аргентине переход стал возможен благодаря неудаче военных в управлении экономикой страны и, особенно, благодаря поражению в бессмысленной войне, которую они развязали против Англии в борьбе за Фолклендские (Мальвинские) острова. Военная власть была дискредитирована и ослаблена, ей пришлось передать власть гражданскому правительству.
Среди прочих трудностей, опыт диктатуры оставил в наследство двум странами две особенно острые проблемы, которые пока не нашли своего решения.
Первая — это проблема людей, исчезнувших в период диктатуры, обстоятельства смерти и судьба тел которых до сих пор неизвестны. Это относится к более чем тысяче чилийцев и к гораздо большему числу людей — от 10 до 30 тысяч — в Аргентине. Кроме того, в Аргентине проблема «вынужденных исчезновений» имеет еще один аспект: речь идет о детях, родившихся в неволе, в ходе содержания в тайных центрах. О детях, незаконно отчужденных военными, а потом переданных под новыми именами в семьи военных и полицейских. Согласно оценкам, число таких детей составляет около 500 человек, из которых пока удалось отыскать только 79.
Другой проблемой, оставшейся этим странам от диктатур, является проблема правосудия или, точнее, безнаказанности. Как в Чили, так и в Аргентине военные руководители предприняли определенные усилия, чтобы гарантировать безнаказанность как себе, так и своим подчиненным. В 1978 году в Чили, в самый разгар диктатуры, военный режим специально для этого принял закон об амнистии, действующий по сей день. Он гарантирует неприкосновенность за преступления, совершенные в период с 1973 по 1978 год. В Аргентине вооруженные силы прежде чем передать власть в руки гражданских лиц приняли закон об амнистии по отношению к самим себе. Новое гражданское правительство аннулировало этот закон, но вооруженные силы, угрожая новыми похищениями, в 1985—86 годах добились от парламента принятия двух новых законов об амнистии, причем значимо само название этих законов: «Point final», или «Конечная точка», а второй называется «Devoir d’obйissance», то есть «Необходимость подчинения». Эти законы гарантировали военным безнаказанность.
Аналогичная ситуация имела место и во всех других странах Латинской Америки, которые перешли от диктатуры к демократии. Везде военным удалось навязать последовавшим за ним гражданским правительствам амнистию, которая гарантировала неприкосновенность деятелям диктатур.
Аргентина отличается от всех других стран Латинской Америки тем, что здесь и только здесь в 1985 году были переданы в руки правосудия и осуждены высшие представители военной хунты. Тем не менее, непосредственным результатом принятия уже упомянутого закона об амнистии стало приостановление всех судебных процессов над военными и полицейскими. Некоторое время спустя уже осужденные военные были выпущены на свободу.
Таким образом, в обеих странах обществу пытаются навязать молчание и забвение в отношении преступлений, совершенных диктатурой. За исключением очень краткого временного промежутка в Аргентине, ни о каком воздаянии в период перехода к демократии не было речи. В аспекте получения новых сведениях об исчезнувших шаг вперед удалось сделать только благодаря так называемым следственным комиссиям, организованным новыми гражданскими правительствами. При этом от военных до сегодняшнего дня не удается получить никакой информации о совершенных ими преступлениях.
В Аргентине со времени падения диктатуры прошло более двадцати лет (это был 1983 год), сменилось целое поколение. В Чили возврат к гражданскому правительству произошел в 1990 году, после семнадцати лет диктатуры. Прошло достаточное время, чтобы можно сделать определенные выводы о политике забвения, которую обществу пытались навязать во имя национального примирения.
Можно констатировать, что полноценного забвения не произошло, как бы ни желала этого определенная часть общества. Например, в случае Чили дело Пиночета, начавшееся с задержания и ареста бывшего диктатора в Лондоне, воскресило память о прошлом и возобновило общественную дискуссию о преступлениях диктатуры, открыв возможность для возбуждения многочисленных судебных исков против военных, обвиняемых в многочисленных нарушениях прав человека.
Армия, устами своего главнокомандующего, была вынуждена признать, что эти нарушения не были исключением из правил, эксцессами, но системными действиями, план которых был разработан диктатурой. Закон об амнистии все еще в силе, но некоторые судьи все-таки находят способы привлекать бывших палачей к ответственности.
В Аргентине после избрания в 2003 году президента Киршнера законы об амнистии были отменены, что позволило вновь начать судебное преследование обвиняемых в преступлениях военных. После долгих лет вынужденного бессилия машина правосудия снова работает. Все эти изменения сопровождались активными общественными дискуссиями.
Таким образом, и в Аргентине и в Чили необходимость в воздаянии и в установлении истины оказалась сильнее, чем искушение забвением. Искушение, которому общество подвергала власть.
Следует задать себе вопрос, почему так произошло и почему политика забвения, которую проводили руководители этих стран, не возымела желаемого результата. Это может объясняться несколькими факторами.
Во-первых, сам характер преступлений, характер государственного террора делает забвение невозможным. Похищения людей, которые исключили возможность семейного или общественного траура, поместили этих людей в своего рода вечное настоящее. Такой репрессивный метод был очень эффективен в краткосрочной перспективе: он внушал обществу ужас, парализовывал его активность. Однако одним из последствий этого метода в перспективе долгосрочной — возможно, это последствие не было предвидено самими военными — оказалась невозможность раз и навсегда перевернуть эту страницу прошлого. Речь идет о том, что в каком-то смысле похищенные остались вместе с живущими и продолжают, как в Аргентине, так и в Чили, свое особое существование в социальном пространстве.
В случае Аргентины к этому прибавляется еще одно отвратительное преступление, о котором невозможно забыть, — отчуждение и присвоение младенцев. Кстати говоря, это преступление не подпадает и под закон об амнистии.
Ключевым фактором оказалась деятельность семей жертв, деятельность бывших заключенных, которым так или иначе удалось выжить, а также нескольких правозащитных объединений. Продолжая упорно добиваться истины и правосудия, они сыграли определяющую роль в том, чтобы сохранить память о жертвах и сделать невозможным для общества принятие безнаказанности виновных.
В случае Аргентины нужно особо сказать о деятельности, которую вот уже более четверти века ведет организация, называющаяся «Матери и бабушки площади Мая» — многие женщины потеряли не только детей, но и внуков, и сейчас они продолжают разыскивать этих молодых людей, которым уже по двадцать пять — двадцать шесть лет. Это движение стало очень важным моральным эталоном для всего аргентинского общества.
В Чили схожую роль играет деятельность Объединения семей арестованных и похищенных людей.
На борьбу за сохранение памяти и свершение правосудия оказали влияние также и внешние, международные факторы.
Во-первых, следует упомянуть о значении проблемы прав человека на мировом уровне, о том, что это значение существенно выросло за последние несколько десятилетий. Начиная с 1970-х годов идеология прав человека начинает заполнять вакуум, возникший после крушения других идеологий, имевших более отчетливую политическую составляющую и ныне находящихся на спаде. В первую очередь речь идет об идеологиях революционной направленности.
Соблюдение прав человек стало одним из основных критериев для определения демократического или недемократического характера режима — права человека теперь представляются существенной составляющей демократии. Одним из последствий того, что вопрос о правах человека стал столь важным, несмотря на то что права человека постоянно нарушаются в огромном числе государств, стало то, что безнаказанность за нарушение этих прав становится все более и более неприемлемой для общества.
Другим важным фактором, кстати говоря, связанным с проблемой прав человека, стала эволюция международного уголовного права в сторону признания принципа универсальной юрисдикции для преступлений против человечества. Арест Пиночета в Лондоне по запросу испанского судьи Бальтасара Гарсона свидетельствует о существенных переменах, произошедших в этой сфере. На то же указывает и создание Международного уголовного суда, которое произошло после создания ряда целевых уголовных судов для разбора дел, касающихся событий в бывшей Югославии и в Руанде.
Речь идет о медленном и противоречивом процессе, наталкивающемся на очень серьезные препятствия, но указывающем в целом на изменение менталитета.
Если вернуться в сферу уголовного права, то тот факт, что среди похищенных в Аргентине было немало граждан других государств, — в первую очередь, испанцев и итальянцев, но также французов, немцев, шведов — стимулировал судебные органы этих стран открывать уголовное производство против граждан Аргентины, ответственных за эти преступления, и требовать их экстрадиции. В некоторых случаях виновные были заочно осуждены и приговорены европейскими судами, в первую очередь, французскими и итальянскими, к различным наказаниям.
Еще одним международным фактором, сыгравшим существенную роль в изменении менталитета, стала память о Холокосте, которая в течение нескольких десятилетий постоянно усиливает свою значимость. Эта память часто служит точкой отсчета, практически неизбежной, в размышлениях о чудовищных преступлениях, совершенных военными диктатурами.
Таким образом, то, что можно назвать международной мемориальной конъюнктурой, то есть международной конъюнктурой исторической памяти, в значительной мере помешало навязать забвение о преступлениях, как в Аргентине, так и в Чили.
В какой мере то, что мы говорили о Чили и об Аргентине, может заинтересовать российскую публику? Российское прошлое гораздо более травматично, чем прошлое этих двух латиноамериканских стран. Эта страна пережила диктатуру, число жертв которой составило миллионы человек и которая установила в стране концентрационный универсум, сравнимый только с тем, что происходило в нацистской Германии.
Режим, просуществовавший чуть более семидесяти лет и определивший, таким образом, жизнь нескольких поколений людей, более не существует. Он сменился другой системой, которая имеет формальные признаки демократии, такие, как выборы и многопартийность, однако, по мнению многих наблюдателей, ее можно скорее определить как систему авторитарную, нежели как парламентскую демократию западного типа.
Многочисленные изменения произошли в области экономики, но политики посткоммунистической России в подавляющем своем большинстве являются выходцами из бывшей коммунистической номенклатуры, так что их менталитет в основном остался тем же, что и в советскую эпоху. К нему лишь присоединилась ненасытная жажда личного обогащения.
С этой точки зрения, представляется, что не произошло настоящего разрыва с предшествующей эпохой. Я хотел бы подчеркнуть, что эти политики попросту не в состоянии критически отнестись к советскому прошлому. В любой случае, этот вопрос заботит их в самую последнюю очередь.
Никто не пытается оспорить тот факт, что сталинизм привел к гибели миллионов людей. Действительно, практически каждая семья была затронута репрессиями: кого-то посадили, расстреляли или раскулачили.
Тем не менее можно утверждать, что никто никогда не был осужден за эти преступления. Теперь это сделать уже невозможно, поскольку все действующие лица уже умерли, во всяком случае если говорить о репрессиях сталинской эпохи.
В эпоху Хрущева всю ответственность за преступления возложили на уже покойного диктатора и некоторых членов его окружения. Это было сделано, для того чтобы не подвергнуть опасности партию и сам режим. Примерно так же обстояло дело в Германии после 1945 года: всю ответственность за преступления нацистов возложили на Гитлера.
Таким образом делалась попытка избежать более глубокой рефлексии о проблемах ответственности. Сознательно замалчивался тот факт, что, как в России, так и в Германии, машина террора могла функционировать только благодаря участию в ней огромного числа людей. В аспекте возмещения морального и любого другого ущерба жертвам режима пришлось довольствоваться формальной реабилитацией, после чего их попросили не шуметь.
В истории России было два периода, на которые пришлись активные попытки общественного осмысления сталинизма: во-первых, это хрущевская «оттепель», а во-вторых — перестройка.
«Оттепель», как известно, длилась недолго. За ней последовало новое «похолодание» — брежневская эпоха, в ходе которой произошла переоценка личности Сталина: он вновь начал подаваться как победитель во Второй мировой войне и создатель великого советского государства.
Интенсивные дискуссии вокруг советского прошлого, которые велись в середине 1980-х годов, также прекратились в начале следующего десятилетия. Можно сказать, что Россия не смогла долго смотреть в зеркало своего прошлого и, поддавшись головокружению, решила больше о нем вообще не говорить. Необходимо подчеркнуть, что на этот раз уже не власть положила конец дискуссиям — тогда она была не в состоянии что-либо регулировать.
Дискуссия в обществе замерла как бы сама собой и продолжалась она только внутри очень узкого круга людей. Отвернувшись от своего советского прошлого, как если бы его вообще никогда не существовало, или как если бы это был всего лишь краткий период в его истории, российское общество принялось искать новые утешительные мифы.
Сначала это был миф о либеральной рыночной экономике, обещавшей принести стране процветание. Однако он был разрушен по итогам хищнической приватизации и обнищания большей части населения. Затем это был миф о золотом веке царизма, согласно которому Россия большими шагами шла к радужному экономическому будущему до того самого момента, когда ее история в 1917 году сделала трагический поворот и пошла по ложному пути. Сегодня, после всех этих разочарований, остается только националистический миф и ностальгия о великой державе, которая была утрачена, но надежда на восстановление которой не потеряна.
Кто сегодня интересуется преступлениями сталинизма, сохранением памяти о жертвах репрессий? Кто интересуется тем, что виновные не были осуждены и подвержены наказанию? Очень малое число людей. Большинство посвящает себя другим занятиям, в первую очередь, борьбой за выживание, по мере того как жизнь в обществе становится с каждым днем все тяжелее и тяжелее.
Молодежь почти ничего не знает о своем прошлом. Большая ее часть, как кажется, совершенно им не интересуется. Что касается органов публичной власти, то они не сочли необходимым воздвигнуть ни одного памятника в память о жертвах сталинизма. Они поощряют или, по крайней мере, не мешают положительной переоценке личности Сталина, о чем свидетельствуют различные ныне осуществляемые проекты памятников, которые прославляют диктатора как одного из победителей во Второй мировой войне.
Общество, потерявшее точку опору, как утопающий, хватается за один из немногих моментов в своей истории, который всеми рассматривается как бесспорно позитивный, как достойное основание для национальной гордости, — речь идет о победе во Второй мировой войне. И вот уже вновь появляется мрачная фигура Сталина, представляемого в качестве одного из организаторов победы. При этом забывают о том, что именно он в ходе своих чисток накануне войны уничтожил всю верхушку Красной армии.
Какие выводы можно сделать относительно данной ситуации, опираясь на опыт других стран, которым также пришлось переосмыслять свое травматическое историческое прошлое? Я бы очень кратко резюмировал их следующим образом:
Во-первых, травматическое прошлое нельзя бесконечно вытеснять. В конце концов, рано или поздно, оно снова вынырнет на поверхность и вновь окажется в центре политической дискуссии. Единственный способ по-настоящему его преодолеть — это взять его в себя, представить его в качестве собственного прошлого. Могу поспорить, что российскому обществу рано или поздно вновь придется обратиться к сталинскому периоду своей истории.
Во-вторых, общество, которое хочет видеть себя демократическим, не может нормально существовать, игнорируя жертв травматического периода своей истории и отказываясь воздать должное их памяти. Если массовые преступления были совершены уже давно, и сейчас поздно передавать в руки правосудия тех, кто непосредственно стоял за ними, единственной возможной формой возмещения ущерба жертвам является публичное признание памяти о репрессиях, ее сохранение и передача через публичные выступления, памятники, архивы, образовательные программы и так далее. В России этого еще не было произведено. Страна закрывается от жертв сталинизма. Установление настоящей демократии в России требует выплаты этого морального долга. То, что с тех пор прошло достаточно много времени, не отменяет необходимости в возмещении ущерба.
И в-третьих, активная и последовательная работа небольшого меньшинства, поставившего перед собой задачу бороться за жертв и за сохранение памяти о них, даже среди индифферентного или враждебного сообщества, может в длительной перспективе иметь огромное значение. Это показывает пример движения «Матерей и бабушек площади Мая» в Аргентине или работа Объединения семей исчезнувших арестованных в Чили. В России деятельность меньшинства, которое продолжает вновь и вновь обращаться к проблеме сталинизма и его жертв, кажется мне очень важной для перспектив демократического будущего этой страны.
Недалеко от Бранденбургских ворот, в самом сердце исторического центра Берлина, в настоящий момент завершается строительство огромного мемориала в память о миллионах евреев, истребленных нацистской Германией. Очень редко случается так, что страна воздвигает памятник, посвященный постыдной странице своей истории. Памятник, напоминающий о том, на какие преступления эта страна оказалась способна.
Проект такого памятника свидетельствует о том, что современная Германия способна посмотреть в лицо своему прошлому, избежать опасности того, что это прошлое может повториться.
Нужно надеяться, что однажды и в центре Москвы будет возведен государственный памятник жертвам ГУЛАГа и сталинизма. К сожалению, сегодня Россия не движется в этом направлении, а скорее движется в обратную сторону, что не должно мешать нам надеяться на возможность возведения такого памятника.
Если судить о происходящем, находясь вне границ общества, отношение к сталинизму и его жертвам оказывается чем-то вроде термометра, показывающего уровень морального и политического здоровья российского государства. Когда мы видим, что государственные органы начинают прославлять те или иные грани деятельности Сталина, можно быть уверенным в том, что страна движется к новому похолоданию, в том, что авторитарные черты системы будут усиливаться. Усы диктатора никогда не обещают ничего хорошего. Как только они начинают снова мелькать на памятниках, есть все основания для беспокойства. Когда, напротив, в центре дискуссии оказываются судьбы жертв режима, это может быть знаком начала демократической «оттепели».
Большое спасибо за внимание.
Обсуждение
Виталий Лейбин: Я понимаю и разделяю моральную позицию, согласно которой, надо воздвигнуть памятник жертвам сталинизма где-нибудь в центре Москвы. И чего тут собственно обсуждать в рамках содержательной полемики, тут нет интеллектуальной проблемы.
Но есть и проблема, политологический или обществоведческий вопрос, который связан с нашим травматическим прошлым. Ведь когда вы говорили о Чили и Аргентине, было сказано, что меры по забвению были приняты с той целью, чтобы не допустить новой гражданской войны и разрушения основ государственности. Наш травматический опыт, как кажется, двойной: в перестройку мы широко обсуждали преступления сталинизма, что совпало с моментом распада и крушения страны. Дальнейшее похолодание отчасти является следствием этого опыта. Теперь хочется так построить свою историческую память, чтобы при этом снова не подорвать основы государства. Отсюда вопрос: как это сделать? Как, например, Чили удалось перенять пенсионную и прочие реформы Пиночета и при этом обсуждать преступления прошлого режима?
Гроппо: Военные диктаторы в Чили и Аргентине изменили не только политические, но и экономические структуры в своих странах. В сфере политики было возможным восстановить конституционный режим, в экономической сфере, напротив, изменения, произведенные во время диктатуры , в первую очередь — приватизация, оказались необратимы. По разным причинам вернуться к прошлому состоянию невозможно, в частности, потому что экономика стала более прозрачной для иностранного капитала, чем раньше. Однако были изменения в экономике, в конкретной модели, а не в целой экономической системе. Экономическая система в Чили и Аргентине перед, в период и после военной диктатуры была капиталистической. Различие в том, что после диктатуры эти страны получили неолиберальную версию капитализма, с меньшим уровнем государственного вмешательства и социальной защиты. В России же произошла смена целой экономической системы, а не конкретной модели.
Как в случае Чили, так и в случае Аргентины вооруженные силы сохранили возможность шантажировать общество, что позволило им навязать новому гражданскому правительству или принятие новых законов-амнистий, или сохранение старых. В любом случае, речь идет о распределении сил в обществе. Например, в случае Чили существует комиссия, так называемая «Комиссия Реттига» — по имени того, кто ей руководил. Она произвела расследование по вопросу нарушения прав человека в период диктатуры. Но ей было запрещено упоминать в своем докладе имена тех, кто занимался пытками, имел непосредственное отношение к убийствам и так далее.
Возможность судить преступников всегда зависит от соотношения сил в обществе. В Аргентине удалось предать военных преступников суду в 1985 году, даже несмотря на то что потом правительство было вынуждено принять закон об амнистии. Преступников удалось привлечь к суду, потому что в результате поражения в войне с Англией военные там были более ослаблены, чем в Чили.
На самом деле, и в сегодняшней Чили проблема соотношения сил остается первостепенной. Например, арест Пиночета и то, что мы узнали о том, что он был не только убийцей, но еще и вором, который вывозил денежные средства в Соединенные штаты, значительно ослабило общественные позиции его сторонников.
Экономические и социальные изменения, которые были спровоцированы диктатурой, остаются значимыми и по сей день. С одной стороны, существует проблема правосудия, осуждения преступлений, но с другой стороны, диктатура одновременно серьезнейшим образом изменила общественную структуру в Чили и даже в Аргентине.
Александр Даниэль: Я в некоторой растерянности. Изначально я пришел послушать профессора Гроппо, но по ходу его выступления у меня возникли не только вопросы, но и, если позволите, коррективы в отношении того, что касается России, как фактического характера, так и оценочного.
Я сразу хочу сказать, что пафос выступления профессора Гроппо мне очень близок и понятен, я его абсолютно разделяю, но странно было бы мне, активисту общества «Мемориал»*, не солидаризоваться с общими положениями доклада.
И тем не менее позвольте сначала несколько мелких фактических корректив и общее замечание об общей постановке вопроса.
Первое. Относительно того, что в России никто и никогда не был осужден за преступления, связанные с репрессиями. Это не совсем так. В 1953—55 годах были осуждены к различным срокам тюремного заключения, а также к смертной казни около 150 сотрудников МГБ. Потом, после 1956 года, этот процесс действительно остановился.
Второе. Насчет памятников, насчет того, что в России нет ни одного государственного памятника жертвам репрессий. На CD-диске, который «Мемориал»* выпустил вместе с Комиссией по реабилитации при президенте России и Сахаровским центром, упоминается около 600 памятников по странам СНГ в целом, подавляющая их часть приходится на Россию, и среди них немало тех, которые были поставлены именно властями.
Гроппо: Это было по инициативе «Мемориала»*?
Даниэль: Об этом я хочу сказать отдельно: это ни в коей мере не было по инициативе «Мемориала»*. Я был бы рад сказать, что это наша инициатива, но на самом деле речь идет о достаточно сильном низовом движении: очень часто за этими памятниками стоят краеведческие музеи, местные школы, местные муниципальные образования, которые были поддержаны региональными властями.
Хочу сразу сказать, что названная мною цифра 600 заведомо неполна: это только те памятники, которые нам удалось учесть. В течение года, прошедшего с момента выпуска этого CD, мы развернули новую программу, связанную с некрополистикой ГУЛАГа, и только за этот неполный год удалось выявить несколько десятков не учтенных до этого памятников.
Приведу один пример. В июле я был в одном поселке под названием Новый Бор. Он находится на реке Печора, примерно в ста километрах от Северного полярного круга. Крохотный поселок, вымирающий, на самом деле. Там местная группа энтузиастов работает на периметре бывшего спецпоселка. Там два кладбища ГУЛАГа, за которыми ухаживают местные школьники, и три памятника жертвам ГУЛАГа. Один памятник «кулакам», которых сюда привезли в 1931 году, один памятник немцам, которых привезли в 1943 году, и один памятник погибшим в местном отделении Воркутлага, которое там некоторое время существовало.
Никакого «Мемориала»* там близко не лежало. Хотя на самом деле это не совсем так: какие-то контакты с этими энтузиастами поддерживались сетью «Мемориала»* в республике Коми, но по большому счету это инициатива снизу.
Но есть и том, в чем я готов согласиться. Эта память, память о ГУЛАГе, не стала частью национальной памяти. Но она в огромной степени сейчас стала частью памяти региональной. Конечно, сегодня это предмет, грубо говоря, скорее не истории, а краеведения. Это осознается и это очень плохо. Это хорошо, потому что это близко к «корням травы», так сказать, к grass roots. Но это плохо, потому что это региональное краеведение без концов, без начал, без причин, без следствий, без понимания того, что речь идет о глобальной общенациональной гуманитарной катастрофе. В этом смысле я совершенно с вами согласен: эта сторона нашей памяти выглядит очень печально. Но на региональном уровне и на более низких уровня эта память несомненно есть и она реализуется, в частности, и в памятниках тоже.
Но главная беда, конечно, в том, что это не стало частью национальной истории, не отрефлексировано национальным сознанием как главное содержание общенациональной истории XX века.
Теперь несколько вопросов по содержанию доклада.
Вы остановились на двух странах, Чили и Аргентине, но есть же опыт работы или отказа от работы с памятью и в других странах, в частности в Европе, в ЮАР. Вы говорите о том, что невозможно бесследное исчезновение этого посттравматического синдрома. А что у нас с Австрией? Что у нас с Италией?
Австрия решила проблему своей памяти очень просто: она идентифицировала себя с жертвой. Италия также просто решила свою проблему: она идентифицировала себя с антифашистским сопротивлением, с «резистансом». Насчет Испании отдельный разговор, не хочу об этом распространяться — это долгая история.
Вопрос в итоге следующий: быть может, гораздо легче решать проблемы, связанные с описанным посттравматическим синдромом, если имеется кандидат на роль внешнего палача. Это показывают примеры Австрии и Италии; быть может, это касается многих наших союзных республик, ныне независимых государств, у которых есть нечто, что они определили на роль внешнего палача. Может быть, это касается в некоторой степени и Чили с Аргентиной, потому что военная диктатура позволяет локализовать этого палача в некой замкнутой касте. И тогда все в порядке. Есть эти мерзавцы, которые откуда-то пришли или находились в своем узком кругу, и мы их можем проклинать, ругать и так далее.
Когда палача найти невозможно, проблема становится бесконечно сложной или возникают такие экзотические, а может быть, по-другому — очень интересные, решения, как то, что было принято в Южно-Африканской Республике — Комиссия Туту (известного миротворца, архиепископа Десмонда Туту — «Полит.ру»). Я думаю, мой вопрос понятен.
Второй вопрос: является ли именно воздаяние главным элементов работы с исторической памятью? Быть может, опыт ЮАР показывает и иные возможности кроме юридического или правового воздаяния?
Гроппо: Прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за те уточнения, которые вы сделали по поводу 1950-х годов. В самом начале доклада я предупредил присутствующих о том, что не являюсь специалистом по истории России.
Как вы сами подчеркнули, суть проблемы заключается в том, что локальная региональная инициатива не находит поддержки у государства, нет инициативы, происходящей от центральной власти. Проблема также заключается в том, что инициативы по сохранению памяти остаются на локальном уровне, между тем как именно на уровне центральном можно проводить целенаправленную политику в этой области. При этом, как мне кажется, сегодня власти скорее проводят политику забвения по отношению к эпохе сталинизма.
Случай Австрии очень интересен, потому что Австрия и впрямь представляет себя как страну-жертву. Мы знаем, что она отчасти действительно была жертвой, часть населения страны была жертвой, но при этом другая часть совершенно не оказалась ничем затронутой. С большим энтузиазмом она приветствовала аннексию, и многие из худших преступлений нацизма были совершены австрийцами.
Идея страны-жертвы была актуальной вплоть до 1980-х годов. До президентских выборов, которые выиграл Вальдхайм (Курт Вальдхайм — представитель Австрийской народной партии, был Генеральным Секретарем ООН (1972–1982), федеральным президентом Австрии (1986–1992) — после избрания на последний пост выяснились подробности его службы в Абвере во время Второй мировой войны — «Полит.ру»). В тот момент карточный домик начал разрушаться. Австрия была обязана посмотреть на себя не только как на жертву, но и как страну, отчасти ответственную за преступления нацизма.
В случае ЮАР интересным в принятом ими решении является то, что истина была поставлена выше, чем воздаяние. То есть амнистия была применена в индивидуальном порядке к тем людям, которые соглашались рассказать о своих преступлениях.
Разумеется, с точки зрения жертв не бывает по-настоящему удачных решений. Ничто не может до конца исправить то зло, которое было совершено. Но я думаю, что постановка на главное место истины, установления того, что действительно было совершено, стало достаточно интересным уроком, который указывает возможный путь для других стран.
В этом случае ответственные за преступления были еще живы. Но сейчас мы говорим о преступлениях, которые были совершены в 1930-е годы, и то, что меня интересует, это память, память о жертвах. Надо помнить о том, что была совершена несправедливость, следы которой всегда остаются на месте и которую необходимо исправить.
Я думаю, что более или менее ответил на вопросы.
Рустем Максудов: Я специалист по восстановительному правосудию или restorative justice, которое как раз в основном имеет дело с жертвами преступлений.
Мне хотелось бы уточнить следующий момент. Как мне кажется, очень сложно сравнивать проблему воздаяния, возмещения со стороны режимов, таких, как в Латинской Америке, и Германию с Россией, где были не столько преступления отдельных режимов, сколько заражение общества определенной идеологией. В Германии это был нацизм, в России большевизм — это идеи и практики, которые — в первую очередь нацизм — широко анализировались, например, Ханной Арендт, Ясперсом, Баумом. Очень многие люди анализировали эту практику и идеи тоталитаризма. Многие меры в Европе, в частности в Германии, были предприняты исходя из анализа этой идеи, из ее морального осуждения. Мне кажется, что это разные типы случаев. В одном случае это заражение определенного типа идеей целого народа и вопрос отношения именно к этой идее, а в другом случае это отдельные режимы.
Мне кажется, что государственные памятники жертвам репрессий появятся после того, как произойдет моральное осуждение теории и практики большевизма. И мне кажется, что перестройка как раз остановилась на Сталине и сталинизме как фрагменте целой идеи и практике. Если удастся двинуться дальше, если произойдет осуждение этой идеи в масштабе всего общества, решится и проблема забвения жертв.
Как мне кажется, не так все плохо, о чем говорил Александр Даниэль: идет эта работа, и в Доме Сахарова, и в различных других структурах, но я думаю, что достойны исследования опыта и анализа исторические эпизода, как политика денацификации в Германии и вообще анализа деятельности режимов, которые бы не столь зависели от деятельности отдельных людей, сколько являлись последствием заражения народа идеей.
Гроппо: Вопрос, который вы подняли, огромен. Что касается большевизма, то, с исторической точки зрения, необходимо различать фазы его развития. Большевизм до 1917 года, большевизм начала 1920-х годов — это совсем не то же самое, что большевизм конца 1920-х. Большевизм до Первой мировой войны был частью социально-демократического движения в Европе. Нужно ли обвинить весь большевизм в целом как часть европейского стремления к социальной демократии? Необходимо ли таким же образом осудить и меньшевизм?
Мне кажется, что всегда необходимо различать уровни ответственности на каждом этапе. Есть ответственность, которую несет лично Ленин, есть ответственность, которая лежит лично на Сталине, если мы говорим об отдельных людях. Нельзя все складывать в одну кучу.
Вы упомянули Ясперса. У него есть книга «Вина Германии», в которой он размышляет о разных типах, уровнях ответственности: уголовной ответственности, политической ответственности, моральной ответственности, метафизической ответственности. Мне кажется, что многие из идей, которые он сформулировал на основе германского материала, могут быть применимы и в случае, например, Аргентины.
И последнее замечание. Чтобы сосредоточить власть в своих руках, Сталин был вынужден уничтожить большую часть большевиков первой волны. С моей точки зрения, нельзя с полной ответственностью ставить знак равенства между сталинизмом и большевизмом. Таким образом, политическая система до момента смерти Сталина — это одно, а система в брежневскую эпоху — несколько другое. Это все так же система репрессивная, тоталитарная, но в ее центре уже не находится массовое уничтожение людей, как это было во время правления Сталина, и эту разницу необходимо учитывать.
Я ответил на ваш вопрос?
Максудов: Я согласен с тем, что нужно проводить различие, но есть мнение историков, что Сталин был верным учеником Ленина. Я говорил скорее не о последовательности этапов. Да, Советский союз эпохи Брежнева нельзя отождествлять с Советским союзом эпохи Сталина, но я говорил о некотором принципе, который был заложен в момент разгона Учредительного собрания. Этот принцип не позволил России в момент перелома избрать демократический путь. Мне кажется, что сегодня до конца не исследованы те идеи, плоды которых мы пожинаем по сей день, которые легли в основу практики управления советской России. Да, в эпоху Брежнева не было массовых репрессий, но насилие над личностью в разных его вариантах, насилие над интеллектом, которое имело крайне важные последствия для будущего страны, по мнению некоторых историков, происходило в первую очередь именно во время этого периода, что, возможно, было в каком-то аспекте и хуже сталинизма.
Гроппо: Я хотел бы добавить следующий тезис. Я полностью согласен с тем, что разгон Учредительного собрания был поворотным пунктом, который оказал влияние на всю последующую историю России. Однако многие решения, принятые большевиками после 1917 года были продуктом не идеологии, а импровизации. Идеология сама по себе не давала прямых указаний на решения. По поводу таких важный решений как Октябрьский переворот, Брест-Литовск или коллективизация, большевики разделились. Это то, почему мне кажется, что фокусировка на идеологии не объясняет исторические события. Ленин и Мартов, к примеру, оба были социалистами и марксистами, но какова разница между ними! Перед 1917 годом марксизм был главной политической идеологией социалистического движения в Европе, но только в России она получила конкретные большевистские очертания и привела к конструкции террористического государства.
Татьяна Ворожейкина: Я тоже согласна с пафосом доклада, с основными его идеями и мыслями, но мне бы хотелось сделать два комментария. Первый из них касается латиноамериканского общества и, в частности, той проблемы, которую вы ставите: соотношения роли государства/власти, с одной стороны, и общества, с другой, в этом деле установления истины, воздаяния и восстановления справедливости.
Здесь я не совсем согласна с тем, как вы трактуете аргентинский опыт. Рауль Альфонсин, первый президент Аргентины после возвращения к демократии, сделал ровно то, на что было готово в тот момент аргентинское общество. Были осуждены высшие руководители трех военных хунт, всего девять человек. После этого сказали: «Punto final», то есть «Конечная точка», и «Obediencia debida» — «Обязательное подчинение» (как вы сказали: «Необходимость подчинения»). То есть те, кто стоял ниже верховных военных руководителей были от ответственности освобождены, в том числе и основные убийцы и пытатели. Те, чьими руками все это осуществлялось, были, по этим законам, освобождены от ответственности. Это было ровно то, к чему было готово аргентинское общество.
Я помню разговоры в Аргентине в 1988 году. В ответ на мои недоуменные вопросы: «Как же так? После всего этого и тридцати тысяч исчезнувших?» Мне говорили: «Понимаешь, если у тебя кто-то умер, и ты все время вспоминаешь, и вспоминаешь, и вспоминаешь…Мы решили на этом поставить точку». Это говорили люди, близкие к лагерю жертв, пострадавших.
Аргентина — это крайний случай, более яркий и жестокий, чем случай Чили. В Аргентине общество несет за это ответственность. Там очень трудно инкапсулировать это, замкнуть это, как говорил Александр Юльевич, исключительно на военных. Общество за это отвечает. В Буэнос-Айрес каждый человек покажет вам, где находится Escuela Mecanica de la Armada, Школа механиков военно-морских сил. Это главный пыточный. Каждый таксист на проспекте Либертадор укажет вам это место. То есть люди знали, были в курсе. Более того, они сочувствовали. Многие сочувствовали.
В Аргентине террор распространялся на тех, кто до прихода власти военных вел вооруженную борьбу с предыдущим правительством. Это были партизаны, две основные леворадикальные организации. Конечно, верно то, что террор коснулся не только их, коснулся целого поколения молодых людей — они были уничтожены, как было справедливо сказано в докладе. Но общество было заражено этим и оно понимает, что на нем лежит эта ответственность.
И когда эти два закона в 2003 году были не отменены, но объявлены юридически ничтожными решением аргентинского Конгресса, — почему это произошло? Я думаю, что это произошло в значительной мере потому, что Нестор Киршнер был связан с политическим крылом одной из этих организаций, с Монтонерос. Он поднял этот вопрос как человек своего поколения. Я не знаю, случилось ли бы в Аргентине это возвращение, если бы власть в лице нового президента не сказала: «Давайте все-таки разберемся».
Это мое первое уточнение, и оно касается именно этой проблемы: соотношения власти и общества. Вы говорите, что нет памятников — вот тут рядом стоит памятник, Соловецкий камень. Он стоит здесь, в символическом месте, напротив, так сказать, главных ответственных. Но то обстоятельство, что для общества это мало значимо, кажется мне значительно более существенным, чем то, кто ставит памятник: государство или общество. Это первая часть моего выступления.
И вторая часть, которая касается России и, в частности, следующего. Мне кажется очень важным и интересным, что до сих пор на сегодняшнем обсуждении не было сказано ровным счетом ничего о том, что для России это не только прошлое, но и самое настоящее настоящее. Это то, в чем мы живем. В том, что вы описывали на примере Аргентины: когда ночью вооруженные люди в масках приходят и уводят людей навсегда, — это то, что происходит в Чечне и в растущей мере на Северном Кавказе. Это сейчас мы уже по меньшей мере… — не буду говорить о первой войне, но всю вторую войну мы так живем. Только за последний год, по данным «Мемориала»*, если я правильно помню, в Чечне было похищено около 300 человек, из них около 200 исчезли совсем. Кстати, этот термин, который вы затруднились перевести на русский язык, в испанском впервые был переведен в пассивный залог — людей исчезали.
Я не обращаю это к докладчику, я обращаю это к нам самим. Амнезия, вытеснение очень характерны. Для России это не только прошлое, это настоящее. Наверное, суть в том, что, не разобравшись в прошлом, мы позволяем такое настоящее.
Спасибо.
Елена Гусева: Я бы хотела высказать свою точку зрения относительно того, что репрессии у нас в России всегда являлись неким аппаратом поиска виновных, чтобы оправдать неэффективность нашего государства. У нас было три волны репрессий: 1929—33 годы, 1937 и 1947 годы, когда предыдущий аппарат репрессий уничтожался. Ягода, Ежов и Берия были расстреляны. Уничтожали — втихую, правда, непублично — всех, кто это делал. Приходящие вновь занимались тем же самым, но при этом считалось, что все их предшественники были врагами народами. Вот этот поиск врагов был необходим, для того чтобы оправдать неэффективность государства. Правда, над этим стояла личность отца народов, который регулировал этот процесс.
Я хочу сказать вам о нашем 1991 годе. Именно в тот момент, когда общество и государственный аппарат признали свои ошибки и свои преступления, — это как раз и был подрыв государственности. У нас все происходит наоборот: нам нужно подорвать предыдущий государственный аппарат, чтобы признать свои преступления.
Петр Иванов: У меня целых два вопроса, одним из них даже, может быть, слегка размышление.
Во-первых, я совершенно не могу понять, почему какой-то период истории обозначается как однозначно травматический, однозначно негативный, и почему от этого периода наиболее важно помнить то, что плохое было тогда сделано. Мне кажется, что необходима какая-то равнозначность, какое-то равноправие положительной и отрицательной составляющей. Соответственно, необходимо помнить и о том и о другом.
Во-вторых, я совершенно не могу понять, почему этот вопрос должен касаться государства, почему именно отношением государства к этому вопросу определяется уровень внимания к этому вопросу общества. На самом деле, очень многие вещи обращают на себя достаточное внимание общества и без вмешательства государства.
И второй вопрос, более конкретный и меньше похожий на размышление: кто несет ответственность за какие бы то ни было преступления режима?
Александр Черкасов: Я продолжу то, что говорили до меня. Понимаете, очень легко осуждать прошлое, особенно если это plus-quam-perfectum, но для нас это не прошлое — для нас это настоящее, и на одной тысячной части территории России, то есть в Чечне, если посмотреть, сколько там исчезнувших по отношению ко всему населению республики (точно не известно, сколько это: от 3 до 5 тысяч человек), то получается, что это больше, чем было расстреляно в годы большого сталинского террора конца 1930-х годов. Тогда ведь тоже не говорили, что кого-то расстреляли, — «десять лет без права переписки», человек исчезал.
Для нас это прошлое повторяется, в каком, извините, историческом контексте? В контексте какого отношения к истории? Эта самая наша история служит обоснованием и оправданием для того террора, который у нас происходит сейчас. Это можно было проследить в некотором фольклоре, в быту, в иронии различных силовых структур в отношении того, кто они есть, с кем они себя отождествляют: с НКВД, с опричниками Малюты Скуратова и так далее. И для того, что сейчас происходит в Чечне, сталинский период, в особенности массовые депортации 1944 года — это как бы обоснование и оправдание.
При этом история даже несколько утрируется. Если опыт массовых депортаций 1943-44 годов был режимом…не то чтобы осужден, но после этого сплошных депортаций уже не было. Было решено, что это плохо и контрпродуктивно. Теперь считается, что именно те деяния режима, которые сам режим по-тихому от себя отвел, были правильными, и это есть лучшее, что было в нашей истории.
У нас нет дистанции в несколько десятков лет. Это прошлое происходит сейчас. И кто это прошлое в настоящем осуществляет? Через Чечню проходят сотрудники силовых структур практически из всех субъектов Российской федерации. То есть через соучастие в этом проходят наши современники, люди, с которыми мы, может быть, даже и общаемся. Их фольклор…Ну, например, домашнее видео: это не как в Абу-Грейб, — чтобы лица не попадали в кадр, — он бытует, можно купить компакт-диск, где есть и уничтожения людей и пытки. Это есть, и это признано нормальным. И трудно думать, что это можно удержать на одной тысячной территории страны.
Как жить с этим настоящим? Не замечать его? Это, наверное, чуть-чуть сложнее, чем жить с прошлым. Есть ли опыт осмысления такого настоящего? Наверное, есть.
И одно маленькое замечание. Знаете, в Германии был чудный период, по-моему, года до 1944-го, до тотальной мобилизации, когда рост благосостояния был замечательный. Нельзя ли было оставить потом это благосостояние, а все плохое, коричневое, черное убрать? Наверное, вряд ли.
Можно ли отделить государство, стержнем которого является преступная репрессивная политика, от тех преференций, которое государство дает? Или оно обречено целиком? Или такое государство теряет легитимность для своих граждан? Есть ли такая грань, когда граждане должны отказать государству в легитимности, несмотря на то что, конечно, все очень хорошо с уровнем жизни (может быть, нефтедоллары, может быть, что-то еще)?
Гроппо: Я отвечу вкратце, хотя каждый из заданных вопросов требует очень подробного ответа.
В том, что касается Аргентины. Я согласен с тем, что Альфонсин пошел настолько далеко, насколько ему позволило общество. Но я полагаю, что общество в момент падения военных было в большинстве своем за то, чтобы осудить этих людей. Альфонсин мог выбрать другой путь, он мог бросить военным вызов, поскольку они были в этот момент особенно слабы.
С моей точки зрения, достаточно существенноразличие между тем, сооружается ли памятник по инициативе государства, правительства, в результате, например, дискуссий в парламенте, или же это инициатива какого-то общественного объединения. Памятник около Лубянской площади был установлен по инициативе лишь части российского общества. Если бы это был результат решения Думы, это бы означало куда больше, означало бы, что должностные наследники виновных будут смотреть в лицо своему прошлому.
Сейчас происходит нечто противоположное по смыслу. Вы поставили этот памятник неподалеку от Лубянки, где сидят все те же люди. Поменялась вывеска: это уже не КГБ, теперь это ФСБ. Там сидят все те же люди. Огромное здание, на углу которого стоит этот небольшой камень, прибывший туда с Соловецких островов. С моей точки зрения, это очень хорошо отражает соотношение общественных тенденций по отношению к памяти.
К вопросу о травматическом опыте. Я полагаю, что это достаточно очевидная вещь: то, что происходило в 1930-е годы было шоком для всего советского общества. Уже в начале 1930-х было раскулачивание и так далее. Это был опыт неимоверной по своим масштабам и последствиям жестокости. Конечно, это только часть картины. Также в обществе в тот момент происходили глобальные изменения, но я думаю, что категория травматического опыта очень четко подходит для описания опыта России 1930-х, а также 1920-х годов.
Разумеется, очень трудно определить виновных. Существуют разные уровни ответственности. Определенным образом само общество несет на себе часть ответственности. Но тот факт, что процесс установления виновных очень сложен, не должен, по-моему мнению, служить поводом для того, чтобы целиком и полностью отказываться от поиска истины о произошедших событиях.
Также я думаю, что это не только проблемы прошлого. В России это и проблемы настоящего. И если в ходе Чеченской кампании происходит то, что там сейчас происходит, то есть абсолютный произвол, то это, как мне кажется, есть итог осмысления истории страны. Это следствие проблем, к которым вовремя не обратились и которые не были разрешены.
Похожим образом дело обстоит в Аргентине. Там присутствует крайняя жестокость полиции. Эта жестокость, это всеобщая коррупция — в очень большой степени они являются следствием безнаказанности. Те, кто в эпоху диктатуры выступали в качестве палачей и пытателей, остаются на своих местах. Комиссары полиции и прочие — это все те же люди. Они пытали и убивали, а потом их оставили в покое. Почему что-то должно измениться?
Я думаю, что в основном ответил на заданные вопросы. Еще раз прошу простить меня за то, что мой уровень знания русского языка не позволил мне участвовать в дискуссии в той мере, в какой бы мне этого хотелось.
* Мы вынуждены указать, что Минюст внес Правозащитный центр «Мемориал» и международный «Мемориал» в реестр иностранных агентов.
Источник:
